Viendo un comentario aquí mismo y habiéndolo leído últimamente en varios sitios me uno a los incontables comentarios en Internet para comentar mi postura ante un tema que suele levantar pústulas cuando se menciona (y que es, como todos los de este tipo, irrelevante para la gran mayoría del mundo).
México se escribe con X
Las razones de esto son históricas en principio pero políticas en la actualidad y se pueden resumir en «El país se llama así a sí mismo y la R.A.E. le ha dado la razón». Es gracioso que esta discusión se siga teniendo hoy en día (solo hay que buscar en Google «Mexico Mejico«) y también es interesante que exista por un lado (usualmente en los defensores de la J) una arrogancia espectacular y por otro lado (en los defensores de la X) una ignorancia y patrioterismo que dan miedo (no en todos los casos de ambos argumentos, pero si con alarmante frecuencia).Nos dice la R.A.E.:
La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, «méjiko». También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x [… ] conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma. Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc.
Se escribe con X es porque esa es la forma en que se escribió originalmente en el español de la época (cuando el sonido aún era «sh», como lo es hoy en día «Mexica»). La X ya empezaba a representar el sonido que luego sería la J y aunque a México le toco el nuevo sonido no le llegó a tocar la nueva letra. Hoy en día es un país soberano que habla español y cambiarles el nombre (que ellos usan a su vez respetando la forma en que se escribió originalmente cuando se transliteró al español) es un insulto en varios niveles. Ignorar que esto es así es como decir «porque yo digo ‘panchitos’ sin ánimo de insultar nadie debería ofenderse» y pensar que eso nos exime.
Aquí tenemos dos bandos. Los que proponen la J y los que proponen la X.
De los primeros tenemos por un lado los que lo hacen por desconocimiento y defienden lo que conocen (en España durante mucho tiempo se escribió con J y el sentido común dice que es el correcto). Esta gente no suele tener intenciones ulteriores y realmente es posible que jamás se haya planteado el tema. Usualmente al corregirles de forma educada suelen entender (aunque algunos insistan que lo seguirán haciendo como siempre).
Por otro lado tenemos los que proponen la «J» como una especie de agenda política. Suelen argumentar que en español no existe el sonido «J» en la letra «X» y con esto, implican, es más importante una moda ortográfica relativamente reciente al derecho de un país de utilizar la grafía que nosotros mismos les obligamos a adoptar. Esta misma gente no reconoce su incongruencia cuando por un lado escogen ser intransigentes con las decisiones del lenguaje para una cosa (no utilizar la X cuando el sonido es de J) pero por otro lado ignoran esas mismas reglas al no convenir a sus agendas privadas (la misma R.A.E. que originalmente eliminó el sónido J de la X hace tiempo ha aclarado que México es válido y preferible).
Asimismo los que proponen la «X» en México pueden estar tranquilos sabiendo que la R.A.E. hace tiempo ha aceptado que es la grafía correcta (y, sobre todo, la políticamente correcta). Cuando encuentren alguien que lo escribe con «J» una simple mención de esto nos puede decir, por la reacción, si quien lo dice así lo hace por desconocimiento o por agenda política (es una forma poco velada de implicar autoridad y superioridad). Si es lo primero tal vez no cambie lo que ya hace, pero tampoco se lo tomará a mal. Si es lo segundo no tiene sentido seguir discutiendo mas allá de ese primer argumento.
Es de sabios reconocer cuando se está equivocado. Sobre todo cuando viene de no haber nunca sabido que se hacía algo mal (que no es lo mismo que hacerlo así sólo para chinchar). Y que quede aquí aclarado que para muchos mexicanos es un tema muy delicado e insistirles en que ellos mismos no saben escribir el nombre de su país y gentilicio es un gran insulto (y con razón, especialmente considerando un país tan enfocado en defender su concepto de «patria»).ouede
Me parece que el asunto puede quedar zanjado rápidamente y por medios oficiales.: «La R.A.E. no reconoce la grafía Méjico como válida o equivalente a México. Sólo reconoce la segunda.»
Y si la R.A.E. no puede tomarse como libro de reglas entonces no hay libro de reglas y no hay nada que defender. Fin de la discusión.
Yo como mexicano no me lo tomo a pecho. De niño me llamaba mucho la atención encontrar el Méjico en libros y revistas, y creo que esta es la primera vez que lo escribo así, hasta las manos me temblaron. jejeje. Lo cierto es que entre los sectores cultos de España México ya es México y quedó atrás la j.
Me parece muy bien que la RAE haya tomado valientemente cartas en el asunto y acuñado y explicado el tema tan rotundamente.
Yo he usado la pronunciacion con «j» de México siempre que me encontraba en España y, consecuentemente, solía escribir el nombre del país con «j», que siempre ví como lo más habitual y correcto. Cuando me encontraba en América, usaba la grafía y la pronunciación más habitual allí.
Hasta hace unas semanas, cuando gracias a Eduo, me he dado cuenta que es un error hacerlo desde hace algún tiempo.
Nunca me extrañó en absoluto la doble grafía, pues cada país se llama como quiere (United Kingdom, Nippon, Deutschland) y nosotros lo «españolizamos» como nos da la gana (Reino Unido, Japón, Alemania). Así pues, me parecía completamente normal que los mexicanos llamasen a su país México y en España se le llamase «Méjico» (más parecido a como lo pronunciábamos nosotros y como se publicaba en los mapas, etc). Siempre pasó lo mismo con «Tejas/Texas», por ejemplo.
Ni siquiera caí en la cuenta de que el nombre de México se lo hubiésemos «dado» (con perdón) nosotros
mismos.
Me sigue chocando que se haga la excepción a la pronunciación de la «x» y se deba escribir «México» y «mexicano» pero seguir pronunciándolo «Méjico» y «mejicano», pero uno se acostumbra y punto.
Y es que uno ve «México» o «Texas» estando en España y piensa «Méksiko Teksas» (como pronunciado por un gringo) y no «Méshiko» y desde luego no «Méjiko». Pero como digo: se acostumbra uno y listo.
En cuanto a los tintes de insulto y «superioridad colonial» en el uso de la «j» en este caso, lo desconocía también por completo, pero no lo dudo en absoluto. Demasiados casos hay de cuestiones similares como para extrañarme.
A los mexicanos que se hayan podido sentir ofendidos, primero mis más sinceras disculpas y luego un mensaje de esperanza de que quizás el uso de la grafía con «j» no responde siempre tanto a un afán despreciativo (que seguro que a veces sí) como a un desafortunado gazapo histórico (que tengo la esperanza sea la mayoría de las veces). Como todas las malas costumbres, llevará algún tiempo quitarlas, pero estoy seguro que pronto empezaremos los españoles a llamar a su país de manera un poco más (política e históricamente) correcta.
Y gracias a tí, Eduo, por contribuir a aclarar esta potencialmente peliaguda cuestión.
Me parece muy bien que la RAE haya tomado valientemente cartas en el asunto y explicado el tema tan rotundamente.
Yo he usado la pronunciacion con «j» de México siempre que me encontraba en España y, consecuentemente, solía escribir el nombre del país con «j», que siempre ví como lo más habitual y correcto. Cuando me encontraba en América, usaba la grafía y la pronunciación más habitual allí, pues intento adaptarme dentro de lo posible a los idiomas y costumbres locales del lugar donde me encuentre.
Hasta hace unas semanas, cuando gracias a Eduo, me he dado cuenta que es un error hacerlo desde hace algún tiempo.
Nunca me extrañó en absoluto la doble grafía, pues cada país se llama como quiere (United Kingdom, Nippon, Deutschland) y nosotros lo «españolizamos» como nos da la gana (Reino Unido, Japón, Alemania). Así pues, me parecía completamente normal que los mexicanos llamasen a su país México y en España se le llamase «Méjico» (más parecido a como lo pronunciábamos nosotros y como se publicaba en los mapas, etc). Siempre pasó lo mismo con «Tejas/Texas», por ejemplo.
Ni siquiera caí en la cuenta de que el nombre de México se lo hubiésemos «dado» (con perdón) nosotros
mismos. No siendo estudioso de las letras, ni me había fijado en la potencial evolución del sonido «x» hacia el sonido «j» del castellano antiguo. Una estupidez, pues lo de «Xavier» y «Xixona» me debería haber dado muchas pistas …
Me choca no obstante que la RAE haga la excepción a la pronunciación de la «x» y se deba escribir «México» y «mexicano» pero seguir pronunciándolo «Méjico» y «mejicano», pero parece una solución mejor y uno se acostumbra y punto.
Y es que uno ve «México» o «Texas» estando en España y piensa «Méksiko Teksas» (como pronunciado por un gringo) y no «Méshiko» y desde luego no «Méjiko». Pero como digo: se acostumbra uno y listo.
En cuanto a los tintes de insulto y «superioridad colonial» en el uso de la «j» en este caso, lo desconocía también por completo, pero no lo dudo en absoluto. Demasiados casos hay de cuestiones similares como para extrañarme.
A los mexicanos que se hayan podido sentir ofendidos, primero mis más sinceras disculpas y luego un mensaje de esperanza de que quizás el uso de la grafía con «j» no responde siempre tanto a un afán despreciativo (que seguro que a veces sí) como a un desafortunado gazapo histórico (que tengo la esperanza sea la mayoría de las veces). Como todas las malas costumbres, llevará algún tiempo quitarlas, pero estoy seguro que pronto empezaremos los españoles a llamar a su país de manera un poco más política, histórica, y ahora que la RAE lo ratifica, linguísticamente correcta.
Y gracias a tí, Eduo, por contribuir a aclarar esta potencialmente peliaguda cuestión.
Una breve nota para comprobar si hay algo mal en la configuracion, pues intentaba enviar un comentario y no aparece publicado. Por favor, Eduo, borra este comentario sin problema, pues sólo es una prueba. Si lo recibes, he intentado publicar un comentario, pero parece que no puedo. En fin, lo intentaré de vez en cuando y, si no es posible, pues no lo haré, claro (lol).
Me parece muy bien que la RAE haya tomado valientemente cartas en el asunto y explicado el tema tan rotundamente.
Yo he usado la pronunciacion con «j» de México siempre que me encontraba en España y, consecuentemente, solía escribir el nombre del país con «j», que siempre ví como lo más habitual y correcto. Cuando me encontraba en América, usaba la grafía y la pronunciación más habitual allí, pues intento adaptarme dentro de lo posible a los idiomas y costumbres locales del lugar donde me encuentre.
Hasta hace unas semanas, cuando gracias a Eduo, me he dado cuenta que es un error hacerlo desde hace algún tiempo.
Nunca me extrañó en absoluto la doble grafía, pues cada país se llama como quiere (United Kingdom, Nippon, Deutschland) y nosotros lo «españolizamos» como nos da la gana (Reino Unido, Japón, Alemania). Así pues, me parecía completamente normal que los mexicanos llamasen a su país México y en España se le llamase «Méjico» (más parecido a como lo pronunciábamos nosotros y como se publicaba en los mapas, etc). Siempre pasó lo mismo con «Tejas/Texas», por ejemplo.
Ni siquiera caí en la cuenta de que el nombre de México se lo hubiésemos «dado» (con perdón) nosotros
mismos. No siendo estudioso de las letras, ni me había fijado en la potencial evolución del sonido «x» hacia el sonido «j» del castellano antiguo. Una estupidez, pues lo de «Xavier» y «Xixona» me debería haber dado muchas pistas …
Me choca no obstante que la RAE haga la excepción a la pronunciación de la «x» y se deba escribir «México» y «mexicano» pero seguir pronunciándolo «Méjico» y «mejicano», pero parece una solución mejor y uno se acostumbra y punto.
Y es que uno ve «México» o «Texas» estando en España y piensa «Méksiko Teksas» (como pronunciado por un gringo) y no «Méshiko» y desde luego no «Méjiko». Pero como digo: se acostumbra uno y listo.
En cuanto a los tintes de insulto y «superioridad colonial» en el uso de la «j» en este caso, lo desconocía también por completo, pero no lo dudo en absoluto. Demasiados casos hay de cuestiones similares como para extrañarme.
A los mexicanos que se hayan podido sentir ofendidos, primero mis más sinceras disculpas y luego un mensaje de esperanza de que quizás el uso de la grafía con «j» no responde siempre tanto a un afán despreciativo (que seguro que a veces sí) como a un desafortunado gazapo histórico (que tengo la esperanza sea la mayoría de las veces). Como todas las malas costumbres, llevará algún tiempo quitarlas, pero estoy seguro que pronto empezaremos los españoles a llamar a su país de manera un poco más política, histórica, y ahora que la RAE lo ratifica, linguísticamente correcta.
Y gracias a tí, Eduo, por contribuir a aclarar esta potencialmente peliaguda cuestión.
Vaya, parece que estos pequeños comentarios sí aparecen pero por algún motivo el comentario «real» no se publica (¿demasiado largo? … hmmm … no me lo parece). En fin, no sé el motivo, pero si me das alguna pista de por qué pudiese ser, pues lo compruebo con gusto. Saludos.
Anonimo: No te preocupes. Es normal con los comentarios demasiado largos, especialmente si no se incluye mail o página web. Se pasan a la cola de moderación y si no me doy cuenta ahí se quedan. En estos casos siempre puedes darme un toque por la forma de contacto y los activo (o a mi mail, que no es como que no sea más público que nada :)
Dime si quieres que borre los repetidos, los avisos cortos y esta misma respuesta.
De lo que comentas si, es refrescante ver a alguien que no se lo toma como lo que no es. Como comenté hay mucha gente que sigue utilizando la J sin ninguna malicia (y porque, sinceramente, es lo que parece «lógico»). El problema es que una vez la R.A.E. decidió ir por la postura conciliadora y usar la «x» (postura que personalmente considero apropiada y respetuosa) saltó un montón de gente que encontró una forma muy sutil de poder insultar a quien (a lo mejor inconscientemente) considera inferior, especialmente porque este es un tema que se puede tomar muy a pecho en un país tan (sinceramente y con todo el cariño que le tengo) patriotero como a veces puede ser México.
todos los espanoles me tienen hasta la madre,con eso de que MEXICO se escriba con jota y TEXAS y Pekin en lugar de Beijin,Bueno que no se les ocurra eso en Mexico,pues creo que no saben respetar el nombre.Por otra parte nunca respetaron a mexico ni al pueblo Azteca,siempre se han considerado superior hasta en el habla.Para mi son unos fanfarones,mentirosos,bueno todo lo malo que vinieron a traernos aqui a Mexico.Recurden los aztecas eran muy sanos y no conocian la mentira,ni la viruela,ni la traicion,ni el adulterio etc.Mejor dicho nunca deberian haber venido a mi patria.
Otra prueba más de que la actitud del mexicano es la que nos tiene hundidos. Espero que no todos los lectores de Eduo piensen que los mexicanos somos así. Los hay de todo tipo, pero de un tiempo para acá a los maleducados han tenido bien en dejar comentarios como ese por la web.
Me pregunto si mario aburto (que creo es referencia al relacionado con el caso colosio), será de raices netamente aztecas, de lo contrario es incongruente porque seguro tiene «algo» que le han heredado los españoles (el idioma para empezar).
En fin.
«Mario Aburto»: Perdona, pero siento que te equivocas.
Lo de que México se escriba con jota, como explico arriba, es algo histórico sobre lo que ya corrigieron. Hoy en día es menos común pero tienes que entender que la mayoría lo hace porque así les han enseñado. Pocos, a los que menciono, lo hacen por arrogancia. Es a ellos a los que dirigía mi post.
Beijing está tan mal dicho como pekín. Es intentar usar nuestro alfabeto para escribir un nombre que no se pronuncia así. Beijing es considerada mejor grafía hoy en día, pero realmente es igual de mala. En China se ha usado Beijing porque es como se escribe en inglés. Confundes los conceptos, «Méjico» es erróneo porque el nombre está en español y por lo tanto no necesita transliteración. Todos tus ejemplos son malos, porque si la necesitan.
Sobre el pueblo Azteca: No conozco cuales sean tus raíces pero si puedo decirte que en 15 años en México jamás conocí a alguien sin ascendencia europea. En algún momento has dejado que el romanticismo te gane y ves a los aztecas desde un cristal totalmente teñido (y erróneo).
El «Pueblo Azteca» era tirano, asesino, conquistador, machista y, en general, una plaga. Era el equivalente a mezclar a los egipcios con los indios americanos, juntando lo peor de cada uno. Arrasaban sus ecosistemas y a su propia especie y el extremo sistema de castas significaba que había mucha pobreza en un extremo y mucha decadencia en el otro.
Cuando llegaron los españoles el pueblo Azteca, como todo el resto de pueblos de latinoamérica, vivía en la edad de piedra (o, si me insistes, en la de bronce). Vivían en el equivalente a tres mil años antes de los romanos.
Aún así, la conquista española, sin importar lo que te haya insistido gente que poco sabe de lo que habla, fue una de las conquistas menos dolorosas de América. La costumbre para una conquista en esa época era precisamente arrasar con lo que hubiese y ponerlo todo nuevo (mira cualquier colonia inglesa para comprobarlo, al grado de que la gente local se asesinaba y los esclavos se traían de otro sitio). Los españoles se aliaron con pueblos de México y se cruzaron con ellos. No es casualidad que los «criollos» surgiesen siempre primero en colonias españolas.
Te quejas de la conquista, pero no te das cuenta de que en esa época era como se hacían las cosas y era exactamente lo que el pueblo Azteca hacía con sus vecinos. Los españoles simplemente tenían mas fuerza. Si hubiesen sido los ingleses entonces hubiese sido muy diferente, porque no habría quedado nadie (aunque el racismo actual de México sería contra los negros en vez de los indios).
Revisa tu historia. La idea que tienes de los aztecas está muy, muy lejos de la realidad. Es casi tan errónea (y común, lamentablemente) como pensar que los indios americanos vivían en comunión con la naturaleza.
Bueno al buen entendedor pocas palabras, entre Eduo y Mac en sus comentarios me taparon la boca como lo hace el tio sam,hablandome sube y blandito pero con un garrote en la mano.Eduo tiene en parte razon y de no ser por los espanoles no estariamos aqui hablando espanol y dialectos,Mac en parte tambien tiene razon,en estar de acuerdo con Eduo.Por consiguiente como buen Mexicano que soy pido mil disculapas por el anterior comentario.Ni hablar, siento que Eduo me puso un K.O y Mac subio a rematarme,No obstante jamas debi de expresarme de esa manera tan vulgar,pero era el coraje acomulado de anos y las cosas,gracias a EDUO tomaran otra direccion en cuanto el concepto en mi sobre los Espanoles,(En la copa euro deseba que espana perdiera)y empezar ya sin ese rencor una nueva vida.
No se porque mario aburto tuvo que pedir disculpas por su comentario del 09 01 08 y cambiar de opinion.Primeramente senor mario dejeme contestar por usted,las ofesas de estos senores que si darse cuenta usted,lo estan humillando de una manera que solo los aztutos podmos darnos cuenta,Los aztecas fueron guerreros valientes al igual que las demas tribus,tambien sacrificaban,y el rico vivia del pobre.Pero tambien es cierto que respetaban a la mujer,contrario a los espanoles.Ahora bien los ingleses no se mixtiaron con los indios mas bien los pusieron en reservas,y trajieron esclavos contrario a loa espanoles que si se mixtiaron,pues favor no nos hicieron al contrario,Por otra parte mario el senor Mac casi te dise asesino y tu pidendolo disculpas.Casi te dise aparte de asesino que te hisieron el favor del hable ,reacciona,y mira que gente como Mac solo saben insultar lo contrario de Eduo,,que parece ser mas astuto y diplomatico al hablar.No bstante te pusistes hablar de mas y ya vez como te callaron.Sin embargo me alegra que comprendas el error pero no estoy de acuerdo en pedir disculpas a Mac depues de averte ofendido.Espero te sepas defender,como ellos lo hicieron pero jamas pedir disculpas para aquellos que te ofendieron.
Alex:
Perdona pero tu prejuicio no te permite ver. La mitad de mi familia es mexicana. Yo he vivido la mitad de mi vida en México y mi esposa es mexicana también.
Nadie ha ofendido a Mario sino, bien al contrario, le hemos mostrado como tan malo es un extremo como otro. E insultar irracionalmente es igual de erróneo y equivocado estando en cualquier extremo.
Mario no ha pedido disculpas por pensar como piensa sino por haber explotado como lo hizo. Algo que le honra y coloca en una posición mucho más civilizada.
Lo que si haces mal tú es intentar manipularle. Nadie le llamó «asesino», nadie le insultó y nadie le calló. Simplemente comentó y le comentamos de vuelta. Comentamos sobre lo que dijo y comentamos, por supuesto, cómo lo dijo.
En tu caso, sin embargo, yo no lo haré. En el caso de Mario se notaba que no estaba siendo irracional sino que no lo había visto de otra manera. En tu caso, sin embargo, el fanatismo es obvio.
Así pues, espero que Mario sepa darse cuenta por lo que pones y cómo lo haces realmente lo que tienes por detrás. Para mí si que está claro. Agradezco no conocerte en persona.
Eduo.contestando al comentario que me enviastes donde dices que la mitad de tu vida la has vivido en mexico en realidad a mi no me importa tu vida personal ni familiar.Aqui solamente estabamos comentando lo que habia pasado con mario yo le di mi opinion si quererlo manipular como dijistes tu.Que no habian ofendido a mario y si lo hicieron muy sutilmente tu y MAC,a lo mejor Mario no sabe mucho de historia como ustedes dos pero eso no les da derecho a ofenderlo y aparte el tubo que disculparse con ustedes.Mac lo refirio al caso colosio,y como la mitad de tu vida la has vivido en Mexico tu sabes la historia que trae el nombre de Mario Aburto y que todo Mexico lo tachan de Asesino y tu cres que eso es no insultar a Mario y eso que tu me dijistes que yo tengo por detras no entendi,Ahora quisiera que tu te vieras lo que tienes enfrente y me dijieras claramente que me quisistes decir porque yo no tengo tu inteligencia tan avanzada y como buen Mexicano que soy me gustan las cosas claras.Me dices tu que agradeses no conocerme en persona,por eso mismo estamos en internet,porque a mi tampoco me interesa conocerte,Ni a Mac ni a Mario,esto es simplemente una contestacion a tu comentario como tu dijistes.El punto aqui es que podemos dar nuestra opinion en tu pagina sin manipular a nadie y sin insultar a nadie como lo hiso Mac con Mario y tu conmigo.Supuestamente tu pagina por lo que yo e visto es educativa, entonces porque llegar a los insultos si podemos educarnos todos y aprender de tu pagina,solamente que tu quieras pura gente intelectual igual que tu y Mac.Espero tu calificacion a ver en que falle ahora como yo no soy un intelectual………
eduo, sin ánimos de ofender y con respeto que el anonimato debe tener. Creo que referirse a una civilización tan significativa para América como lo fueron los aztecas como plaga y con toda la serie de adjetivos no hace más que ponerte en ese lugar que describes: hablar sin conociemiento.
No se de donde se te ocurre pensar que podrían estar 3000 años atrasados cuando sus conocimientos de astronomía, agricultura, medicina, matemáticas, ingeniería civil estaban en el peor de los casos igual que las «ciudades» europeas. Nunca fuiste al Museo Nacional de Antropología e Historia?
Ahora decir que «menos dolorosa una conquista» es una falacia. Cuando atacas con enfermedades, cuando violas a las mujeres cuando acribillas a los niños, cuando sepultas ciudades enteras cuando impones una «religión» cuando llevas a la ruina a una población acostumbrada a vivir en equilibrio creo que no le puedes poner ese calificativo, por favor, donde estuvieron los españoles no dejaron más que una pobreza deveras lasciva.
Estoy de acuerdo que tuvieron costumbres salvajes y se impusieron a la fuerza con todos los pueblos cercanos, pero no vivian peor que cuando llegaron las enfermedades y los engaños.
En fin, se me hace un poco ridículo tratar de justificar o atenuar el genocidio que cometieron los españoles de esos entonces en toda América. Curiosamente donde llegaron los ingleses y frances hoy hay prosperidad.
En lo particular no tengo nada en contra de España ni de los que se equivocan al escribir México, es una gran nación que está poniendo el ejemplo de cómo salir adelnate después de una dictadura y como se puede subir el nivel de vida de la población con una buena política social, económica e inversión bien planeada.
saludos.
Mauricio: Perdona que lo diga, pero todo lo que he puesto viene precisamente de estudiarlo, interesarme y ver más allá del romanticismo. Está todo documentado si quieres ir a verlo.
Claro que fue una civilización significativa. Eso no tiene injerencia en si eran «avanzados» o no. El concepto «Avanzado» se puede medir de muchas formas pero en general significa «cuán adelante está algo», lo cual implica comparaciones con otras cosas.
Los aztecas no estaban más avanzados tecnológicamente que los conquistadores. Esto no es un mal ni algo de lo que estar avergonzados pero si que es una verdad indiscutible.
Sobre Astronomía y Matemáticas estaban a la altura de los árabes de mil años antes. Sobre agricultura estaban a la altura de Babilonia dos mil años antes. En Ingeniería Civil no llegaban a los romanos de dos milenios atrás. Tu saca tus conclusiones pero para mí está muy claro.
Pones «una sociedad acostumbrada a vivir en equilibrio». De nuevo lo siento, pero esto sólo puede ser así si consideras la tiranía y el yugo un equilibrio deseable. Los Aztecas (específicamente) impusieron su religión de la misma forma que los españoles y la pena por no integrarse era la misma.
Insisto, esto no es menospreciarlos sino establecer un marco (tecnológico, social, etc.) para explicar por qué sucedió lo que sucedió.
El error que estás cometiendo, me parece a mí, es en algunos casos considerar todas las culturas precolombinas, en otros todas las culturas reales americanas y en otros solo a los aztecas.
Para los pueblos que no eran Aztecas la llegada de los españoles sólo significó un cambio de tirano y menos probabilidad de ser sacrificados. Es esta la razón de que tantísimos pueblos y tribus se aliaran con los españoles en la conquista y es esta la razón de que las batallas sobre las que sueles leer no incluyen a todos los grupos étnicos existentes durante la época.
Los Aztecas simplemente pasaron de ser los que mandaban a ser retados por alguien tecnológicamente superior. Para los pueblos que no eran parte del imperio Azteca éstos era una lacra tanto o peor que los españoles.
Sobre «menos dolorosa es una conquista» no entiendo como puedes discutir algo así. Cualquier tipo de asimilación parcial, dando por sentado que no hay opción de que no haya asimilación, va a ser preferible al exterminio o exilio. Es esta la razón de que ahora haya gente con rasgos «indios» en México (gente a quien los mismos mexicanos segrega y prejuzga, pero esto es otro tema para otra ocasión). Compara la cantidad de genes precolombinos en México con la que puedes ver en EEUU y verás a lo que me refiero. En México no hay que tener «reservaciones» para grupos que permanecen exiliados aunque no quieran desde hace 400 años (hay pueblos y tribus que permanecen más cerca de sus raíces pero esto, también es otra cosa).
Al pueblo azteca se le llevó «a la ruina» si así consideras derrocarlo del poder. Para la mayoría del resto simplemente pasaron a tener un tirano diferente con reglas diferentes (las cuales, al menos, no insistían tanto en matar y sacrificar, lo cual no se si compensa el imponer el catolicismo).
Todo esto no es ni justificar ni atenuar un genocidio. Es explicar como fueron las cosas. No por dejarlas claras se justifica o perdona lo que se hizo.
En tu comentario sobre los ingleses y los franceses es tal vez donde más se nota que necesitas repasar un poco más sobre los libros de historia. Dónde llegaron los ingleses y franceses había dos diferencias principales con los españoles (y portugueses, que no incluyes):
-No habían casi grupos asentados y no había ninguna ciudad.
-Los que habían podían ser fácilmente eliminados o desplazados.
O sea, según tu misma lógica, los franceses e ingleses fundaron colonias prósperas porque pudieron eliminar todo elemento humano ya existente de sus tierras y empezar literalmente desde cero. Según lo que tu mismo estás diciendo a México y el resto de latinoamérica le hubiese ido mucho mejor si el genocidio hubiese sido absoluto y la purga total, en vez del mestizaje que se dio y la esclavitud a los terratenientes y caciquismo del resto de las Américas.
Perdona, no me convences. Mi ascendencia es mexicana, viví allí dos décadas y antes de eso una en Venezuela. No experimenté el «resurgir» de España ni me considero español, aunque lo sea. Admiro lo que han hecho pero tengo claro que la España y el México de ahora no son los de entonces e insistir en aplicar juicios morales de hoy contra acciones de hace cinco siglos es una pérdida de tiempo. La historia es lo que es. Se puede discutir si el recuento es veraz o no o sobre las intenciones pero no sobre el recuento objetivo de lo que había, lo que sucedió y lo que resultó.
Finalmente: Recomiendo mirar lo que significa «lasciva». No signifca lo que piensas (a menos que quieras decir «pobreza con gran apetito» o «pobreza inclinada a los deleites carnales»).
http://rae2.es/lascivia
eduo:
los españoles ya habían sido derrotados aun con su «tecnología», fueron otras circunstancias las que le dieron la victoria a los conquistadores y no escribo porque tenga algo contra la historia por ser mexicano, simplemente es poner como fueron los hechos hasta donde los libros digan la verdad.
discuto «menos dolorosa» porque creo que una matanza de esa magnitud, aun cuando digas que así eran las formas en ese entonces, no puede ser menos dolorosa para la gente que vivía ahí, sobre todo los civiles, pero si por dejar unos cuantos vivos y esclavizados para ti es «menos dolorosa» entonces tienes razón y no hay nada que discutir.
No mencioné a portugueses ni a italianos porque a Brasil y Argentina les ha ido igual que a México.
Tal vez necesito repasar libros de historia, pero esto es un hecho: EN USA y en Canadá que insisto pasaron los ingleses y franceses dejaron civilizaciones avanzadas y con ingresos per capita envidiables. En América cuando son expulsados los españoles dejan serios problemas, esto es cierto y no necesariamente infiere que nos hubiera ido mucho mejor con otros conquistadores, pero los hechos fueron así, España dejó pobreza. La historia es lo que es, de acuerdo.
Con eso no queiro decir que España sea ahora la culpa de todos nuestros males, mi mucho menos, eso ya tiene muchisimos años, ni tengo nada en contra de España ni de ningún páis, tengo amigos españoles, mi novia trabaja en un banco español, le compré mi casa a un español muy amable que vive felizmente en México, entonces nada de juicios morales …
saludos.
se me olvidaba, una disculpa por la tontería de lasciva, yo se que nada tiene que ver pero quise decir lacerante, se me cruzaron algunos cables por andar festejando nuestra independecia :-) y gracias por la corrección.
Me da mucho gusto que exista esta pagina tan llena de informacion e instructiva,como el caso de que acabo de entender(porque Mexico se escribe con X y no con J).Otro punto fue el de saber que la ciudad de los aztecas estaban hace 3000 anos a la altura de los romanos en cuanto a la astrologia y construciones,matematicas,etc,etc.Ahora bien en Espana y parte de Mexico se le conoce al gran Emperador MoctezumaII como un cobarde,despota e ignorante,o fue todo lo contrario? .Pueda ser que este mal informado es por eso que me dirijo a estas paginas llenas de tanta informacion.En el libro de Otila Meza se puede leer todo lo contrario,por ejemplo,Moctezuma II simpre supo que los Espanoles no eran dioses,que eran como ellos .de carne y hueso.Por otra parte,se dice que no salio al encuentro de Hernan Cortez,sino que fue todo lo contrario,que el propio Cortez fue hacia el y que el mismo Cortez fue quien lo mato con una lanza, enfrente de su familia y no su propio pueblo como se cree,se que la historia siempre tiene dos caras,y de todas formas quisiera salir de mis dudas aunque ya son casi 500 anos de historia.En concreto el emperador moctezuma II penso que eran dioses o supo que eran mortales como ellos.De antemano,si alguien desea contestarme el comentario muchas gracias.
Mario: Perdona. Hemos dado una impresión errónea.
Esta no es una página de divulgación ni de educación. Todo lo que hay aquí son opiniones y el hecho de que no sean iguales todas entre sí te debería dejar claro que no son más que eso. No es cátedra. Para aprender más sobre historia deberías ir a fuentes reconocidas y oficiales.
Alguna corrección si tengo que hacerte, si me lo permites:
-Los aztecas no existían hace 3 mil años. El comentario era mucho menos amable: Los Aztecas vivían en el equivalente a tres mil años antes del imperio romano en muchos aspectos (o sea, en un paralelo de la cultura egipcia). En 1325, menos de doscientos años antes de la llegada de Colón, en muchos aspectos todas las sociedades precolombinas estaban en una situación decididamente atrasada en muchos respectos a la europea pero en otros (astronomía) estaban a la par.
-En España no se tiene a Moctezuma ni como cobarde ni como nada. Al menos hasta donde puedo ver no se hace ningún juicio de valor porque se establece, siempre, que la situación de entonces no es la situación de ahora y tratar de asignar juicios de valor de nuestra sociedad actual a acciones de hace cinco siglos es un sinsentido. No sólo no podemos saber realmente qué paso sino que es irrelevante cómo se comportaron. No hay forma de saber si fue diferente a lo que sabemos. Eso va por cualquiera que escriba un libro «imaginándose» que las cosas no fueron como hemos leído que fueron.
Lo que si te puedo decir es que no sólo no se tiene a Moctezuma como un cobarde en España sino que no se le tiene como nada más que un personaje en la historia. Tampoco a Cortés, de paso.
-Si alguien pretende decirte que las cosas no fueron como sabemos en los libros de historia puedes estar seguro de que te está mintiendo. No porque los libros de historia digan la verdad sino porque ya no tenemos manera de saber «la verdad». Puede que la historia que conocemos no sea la verdadera (sabemos que sólo es una versión, sin duda) pero no podemos ir allí y averiguarla y tampoco han quedado registros.
Mi recomendación es que leas libros (o en el peor de los casos la wikipedia, que no es una fuente formal de información pero mejor que nada) y sitios como esta página los uses sólo para opinión, discusión o contrastar ideas. No somos historiadores aquí.
No hay vuelta de hoja Hernan Cortez derroto al emperador Moctezuma Xocoyotzin(II).Sin enbargo tengo mis dudas respecto al porque, si habia 26 000 ooo millones de Indigenas de los cuales el emperador tendria acceso a la mitad de estos,realmente no lo puedo entender,que fue lo que fallo realmente,pues creo yo que entre concluciones esta la verdad pues ni en los libros de historia de Mexico se escribe la verdad.Por otra parte segun estadisticas de aqui y alla Hernan Cortez y los Espanoles que le acompanaban en ese tiempo decia «Meshicas» a los mexicas,porque asi lo pronnunciaban los Indigenas y en la actualidad en el sur de Mexico se dice Meshico en lugar de Mejico,creo yo si ofender a nadie que el verdadero nombre de Mexico es Meshico.Perdon por mis faltas de ortografia casi no fui a la escuela y espero no ofender a nadie,solamente exprese lo que creo y queisiera saber.
Mario no creo que tengas que recurrir a fuentes reconocidas de historia como tampoco creo que Mauricio no nesecita repasar libros de historia por la siguiente razon si me lo permiten.Todos sabemos que en Mexico asi como en Grecia y Roma la historia fue escrita por los vencedores con sus particulares tendencias justificativas de sus actos.Historia que no es historia porque trata de ocultar la realidad de los echos ocurridos por medio de un mito de caracter epico como puede comprobarse lo que inventaron los cronistas espanoles para dar un cariz mesianico a la llegada de Hernan Cortez y un tinte profetico a la muerte de Moctezuma.En resumen a los vencidos no les quedo mas que callar,obedecer y no pesar en discutir.
Pues a mi Mexico me suena muy raro en español, más bien suena a inglés. Yo siempre he escrito y escribiré Méjico, al igual que se pronuncia.
Jose Luis:
«México» no te puede sonar raro porque se pronuncia exactamente igual. Puede verse raro, pero es por falta de costumbre.
Es la misma falta de costumbre que hace que no escribas «Yordi» a alguien cuyo nombre se pronuncia así pero se escribe «Jordi».
Igual que escribirlo como se pronuncia sería una falta de respeto, lo mismo sucede con el país y su gentilicio y es por eso que la Real Academia, independientemente de lo que pudiese parecer lógico a quien poco le importa la opinión del afectad, ha decidido darle la razón a quien dice que su nombre se escribe de cierta forma.
Tal vez harías bien tomando su ejemplo.
Una cosa que no puedo evitar es le coraje que siento cuando escriben Mexico con jota.No se si lo hacen con la intencion de ofender al maxicano o de plano son ignorantes, cuando los espanoles me preguntan vois seis mexicano les contesto si soy Mexxxicano.O sea lo pronuncio al estilo gringo y haci no me pueden alegar que se escriba Mexico
Hoy en día es un país soberano que habla español y cambiarles el nombre (que ellos usan a su vez honrando el que se le dió en la conquista) es un insulto en varios niveles.
Mi estimado, esto es un error feo en un artículo que en lo demás es impecable. El nombre que se le dió en la conquista fue la «Nueva España». «México» es el nombre que se retomó durante las luchas de emancipación.
Si y no. La «Nueva España» era una región mucho mayor (incluyendo por momentos hasta Filipinas), que se independizó de España y dos años después se segregan en centroamérica (incuyendo Chiapas) y el efímero Imperio de Mexico, pero la palabra se utilizaba, escrita así desde el principio. Es cierto que la Nueva España empezó tras la conquista a los Aztecas, pero pronto cubrió mucho más que sólo México (Estrictamente hablando toda centroamérica, un montón de EEUU, Filipinas y hasta Taiwán.
Desde la primera recopilación de Leyes Indias (1680) se le llama «Seno Mexicano» a la región, y desde 150 años antes de esto el gobierno de la región estaba en manos de la Real Audiencia de México, con el centro de la Nueva España establecido en el Reino de México (establecido por Antonio de Mendoza).
Poniendo todo esto aparte, mi comentario realmente iba con la forma de escribir el nombre, que es de lo que hablaba el artículo. El nombre «México» no deja de ser una transliteración del sonido de un vocablo Mexica. Estrictamente hablando el sónido de México es Meksico o Meshico (algo que se mantiene cuando se dice Mexica hoy en dia y que es la pronunciación en casi todos los otros idiomas). Al dejar la grafía MéXico (con X), pero mantener un sonido «J» que es un accidente ortográfico (se pronuncia por J por mala interpretación cuando en el S.XVI la letra J se empezó a utilizar para su sonido).
O sea: México debería pronunciarse «Méksico» (la pronunciación original) o escribirse «Méjico». El que se pronuncie como el segundo pero se escriba como el primero es, específicamente, por respetar tanto la forma de escribirlo original de los conquistadores como el sonido posterior promocionado por los españoles.
Aún así, puedo matizarlo, por supuesto. Para que quede más claro.
Increíble este post y los comentarios. Me ha ayudado a comprender muchas cosas que desconocía y a empatizar con nuestros hermanos mexicanos.
Yo solo he estado en México dos veces y me he sentido muy acogido. Espero volver pronto.
Gracias a todos los participantes de este diálogo.
Viendo algunos comentarios me da la impresión de que se trata este asunto como si la palabra «México» fuera una única excepción a la regla. Tal vez para los españoles sea algo dificil de entender porqué escribimos así; pero acá en México usamos la fonética de la x en su forma arcaica (parecida a la sh inglesa) para muchas palabras, nombres y lugares derivados del Náhuatl.
Por ejemplo: mexica, xola, Xoconostle, Xoloitzcuintle, axiote. En todas ellas la x se pronuncia como sh. En algunas regiones (como Yucatán) algunas equis, que en el resto del país pronunciamos como «ks», se pronuncian «sh» tal y como Uxmal.
También en algunas palabras la x puede sonar como «s» como Xochimilco, cacomixtle, Xóchitl.
Empleamos el sonido de la «j» en palabras como Oaxaca, Texas, Xalapa. Incluso la j mexicana y la j española suenan diferente.
El nacionalismo puede que tenga mucho que ver para que la RAE haya tomado esa decisión; sin embargo, hay que tomar en cuenta que «México», al igual que
muchas otras palabras que son excepciónes a la regla, provienen de una lengua la cual cuenta con sonidos que no se usan en el castellano hoy en dia. Por eso veo difícil que los mexicanos vayamos a cambiar nuestra escritura para hacerla coincidir con la fonética del español ibérico. Además, no veo que nadie haga aspaviento por helenismos como xenofobia o xilófono.
Acabo de leer todos los comentarios. ¡No se cómo me perdí esta discusión tan interesante!